Video: How the Net destroyed democracy | Lawrence Lessig | TEDxBerlinSalon (September 2024)
Min gäst för detta avsnitt av Fast Forward är Lawrence Lessig, professor i lag och ledarskap vid Harvard University, där vi spelade in showen.
Han är också skaparen av Lessig Method of Presentation. Jag uppmuntrar dig att Google det och titta på YouTube-videor; det kommer att förändra hur du ger presentationer. Jag vet att det har förändrats på det sätt jag ger mina.
Dan Costa: Vi kommer att prata om lagen, vi ska prata om internet, vi kommer att prata om den röriga platsen där de två kolliderar. Jag vill börja redan 1999 när du skrev den här boken och en av de saker du skrev i den är att "koden är lagen." Och du föreslog att internet kommer att utvecklas till en mer reglerbar form. Det var för 18 år sedan. Har vi gått i rätt riktning eller i fel riktning?
Lawrence Lessig: Jag tror tyvärr att jag hade rätt. Jag minns att när jag skrev boken fanns djup skepsis eftersom bokens argument var att internet ger oss mycket frihet just nu, men det är bara på grund av dess arkitektur. Och det kommer att finnas många incitament både i näringslivet och i regeringen, och i företag som arbetar med regeringen, att förändra det till ett mycket mer reglerbart utrymme. Och det är faktiskt vad som hände.
Oavsett om det bara är affärer, försöker göra det lättare att spåra och övervaka vad folk gör på webben för att göra det lättare att sälja dem saker, eller företag och regering, där regeringen har arbetat med företag för att bygga bakdörrar till programvara, eller göra det så att du lättare kan rapportera vad som har hänt. Jag tror att vi har sett en ganska stark trend i riktning mot reglerbarhet.
Och sedan en mycket intressant punkt av motstånd. När Apple sa att de skulle kryptera som standard var det ett riktigt viktigt steg i den andra riktningen. Men påfallande, verkligen det första av ett större företag som motstår den ökande reglerbarheten av nätet, och jag tror att det faktum att det är det första är vad som verkligen gäller mig.
Du påpekade också att det kommer att bli denna trend mot konsolidering. Att det fanns många styrkor som skulle driva detta. Vid den tiden var det vidöppna medier, ingen tänkte ens på det som en affärsplattform, de tänkte på det som en öppen kommunikationsplattform. Men vi har sett en otrolig konsolidering i detta utrymme.
Ja, och det var faktiskt något jag inte tänkte på alls, men det var så uppenbart i efterhand. Det är bara det faktum att data är oändligt mer värdefulla än till och med äganderätten till plattformen och säkert ägandet av infrastrukturen. För vad data gör är att utnyttja alla möjliga förmågor och potential för kontroll och handel. Och den konsolidering som vi har sett är att data inducerar en typ av vinnare-ta-all dynamik för dessa plattformar och du har inte riktigt råd att vara nummer två, men om du är nummer ett är du verkligen, verkligen otroligt framgångsrik. Och jag tror att ingen har en klar uppfattning om hur traditionella antitrustprinciper bör tillämpas i samband med denna typ av verkligt dominerande ställning som dessa företag spelar. Och det är verkligen för svårt för mig. Jag är glad att jag är långt ifrån denna debatt nu.
Så du sprang för president. Du gick igenom alla processer och kontrollerade alla rutor. Och du sprang delvis för att fixa demokrati, men också för att få ut pengarna ur politiken. Medan detta hände, vet vi nu att alla dessa pengar blev trattade in på Facebook, trattade in i målriktning. Har du någon aning om att detta pågick medan du körde din kampanj?
Det verkliga målet med att driva var att försöka få en chans att vara med i debatterna och att inrama debatterna på ett sätt som gjorde det omöjligt för Demokratiska partiet att åtminstone ignorera det djupt korrupta inflytandet av pengar i vår politik. Och inte bara pengar, utan också hur gerrymandering gör oss ojämlika, hur undertrycket av röster gör oss ojämlika. Det var inte ett fokus då, men det är ett fokus nu. Det sätt som valhögskolan gör oss ojämlika. Alla sätt på vilka det enklaste engagemanget för en demokrati att alla har lika politisk frihet, förnekas i vår demokrati och mest grotesk av hur pengar infekterar systemet.
För att göra min kampanj pålitlig sa vi: "Okej, vi samlar in en miljon dollar på en månad." Och vi tog upp det på mindre än en månad. Och vid den tidpunkten hade jag tagit upp mer än halva fältet för demokrater och republikaner tillsammans. Det är en betydande summa pengar. Men reglerna för debatten visade sig vara mer formbara än jag hade förväntat mig att de skulle vara för just när vi kvalificerade oss för att komma in i debatten utvecklade Demokratiska partiet reglerna för att utesluta mig från debatten. Så jag fick aldrig en chans att vara med för att göra det här fallet. Och det var uppenbart därför jag var tvungen att gå åt sidan.
Facebook-dynamiken är verkligen oroande, men den skiljer sig från det som verkligen berör mig. Jag var inte så orolig - jag är mer bekymrad nu. Men jag var inte så bekymrad över hur talet påverkar allmänheten. Det som oroar mig för pengarna i systemet är hur det höjs och det korrupta inflytande det har när de samlas in.
Om du tänker på en medlem av kongressen, spenderar den genomsnittliga medlemmen allt från 30 till 70 procent av sin tid att samla in pengar för att komma tillbaka till kongressen eller få sitt parti tillbaka till makten. Och de samlar in pengarna inte från den genomsnittliga amerikanen. De samlar in pengarna från den minsta biten på 1 procent. Förmodligen inte mer än 100 000 amerikaner kvalificerar sig för äran att troligtvis kallas av en kongressmedlem som ber dem ge pengar till en kampanj. Och när du tänker på livet måste du tänka på ett mycket mänskligt sätt. Om du funderar på att spendera all din tid på att suga till pengar, är det verkligen svårt att tänka på hur du kan vara ledare efter att du har gjort det i hälften av din tid som kongressmedlem.
Tills vi ändrar sättet vi finansierar kampanjer, kommer vi aldrig att få en regering som kan representera oss. De kommer att representera finansierarna av sina kampanjer. Och det handlar egentligen inte om vad pengarna spenderas på, det handlar egentligen bara om den korrupta dynamiken att behöva samla in pengarna. Och vi har fortfarande inte gjort några framsteg när det gäller allmänhetens medvetenhet om både problemet och hur det kan lösas.
Obama-kampanjerna samlade in mycket pengar online. De var för mindre givare. Bernie Sanders gjorde mycket bra med mindre givare. Men i samband med alla pengar som går in i dessa kampanjer, kompenserar de små givardonationerna inte för det faktum att företag dumpar miljoner dollar i.
Det är sant. Och vad som är så frustrerande för mig, är den missade möjligheten för både Obama-administrationen och uppriktigt sagt, Bernie Sanders-kampanjen eftersom du vet, Bernie gjorde ett bra jobb med att samla människor till det korrupta inflytandet av pengar och hur hemskt det var. Men han använde det meddelandet i syfte att slå Hillary Clinton. När han frågades om att ändra sättet vi finansierar kongresskampanjer, skulle han säga, "Åh ja, det är någonting på lång sikt."
Och det är som, vad menar du på lång sikt? Vad ska du göra på kort sikt medan kongressen böjer sig bakåt för att suga upp till stora pengar för att få de pengar de behöver för att driva kampanjerna. Och så det som frustrerade mig var att snarare än att använda den här möjligheten han hade på denna enorma offentliga scen för att förklara för det amerikanska folket, kan detta faktiskt förändra hur vår regering fungerar, han använde frågan för att övertyga alla att Hillary Clinton citerade "Crooked Hillary." Som naturligtvis Donald Trump var mycket glad över att få ärva när han blev hennes motståndare.
Tror du att det finns något unikt med Facebook-annonsering och mikroinriktning för enskilda konsumenter och att spela på deras rädsla, spela på deras svagheter, att plattformar som Facebook och till och med Google och Twitter, möjliggör det som bara inte varit där tidigare?
Absolut. Jag tycker AI-komponenten till dessa maskiner är skrämmande. Du vet, det finns den här fantastiska filmen, kanske på 60-talet, kanske tidigt 70-tal som heter Forbin-projektet . Känner du till den här filmen?
I Forbin-projektet har Dr. Forbin uppfunnit en dator som är tillräckligt smart för att kunna försvara USA. Och så vänder presidenten till denna datorkontroll av beslutet om att starta kärnvapen. Liksom, vad kan möjligen gå fel?
Just nu verkar det som om det kan vara en förbättring.
Det kan vara. Jag skulle ta Dr. Forbins dator över vad vi har.
Datorn, när de sätter på den, säger omedelbart "Det finns en rysk dator."
Och de säger: "Vad menar du?"
"Sovjeterna har en dator."
Så det visar sig att sovjeterna har en dator och sedan säger han, "Jag vill prata med den sovjetiska datorn." Och så kopplar de de två. Och de pratar först på ett språk på engelska och ryska och så småningom utvecklas de till ett språk som ingen kan förstå. Och så småningom, efter ett par dagar, ställer de några krav, datorerna. Och kraven är i princip datorerna tar över världen och de motstår och säger, "Nej, du arbetar för oss." Och sedan de senaste scenerna i filmen är dessa kärnbomber som släpps i olika delar av världen eftersom datorerna har hävdat sin kontroll och de har kontroll.
Den dynamiken är att människor tappar kontroll över sin teknik. De förstår inte vart det ska gå. Och det är verkligen katastrofala konsekvenser som kan strömma av det, och det är vad jag är rädd att händer i många olika sammanhang här. När det visade sig att Facebook sålde annonser till kategorin "Jew Haters", du vet, det var ingen Facebook-anställd som skapade kategorin "Jew Hater." Detta genereras genom att erkänna vad människorna på Facebook ville ha för att sälja annonser. Och så det är en perfekt effektiv teknik för att ge människor vad de vill, men rädslan är att dynamik kan producera alla typer av fula som vi egentligen inte vill ha.
Uppgifterna kom ut. Jag var i en panel med CTO för Cambridge Analytica, som hade varit CTO för RNC, och han sade, "Ja, under Trump-kampanjen, låt vi aldrig dessa saker gå på egen hand eftersom vi var rädda för var de skulle gå." Och du börjar få en uppfattning om hur farligt det är om till och med Trump-kampanjen var rädd för vart den skulle gå. Och det är det som håller mig uppe när jag tänker på denna dynamik. Eftersom du inte kommer att stänga av incitamentet att bli så effektiv som du möjligen kan leverera produkt till människor på den kommersiella sidan. Faran är att samma dynamik, när den flyttas till demokratinsidan, kan producera alla slags fula som jag inte tror att vi har ett bra sätt att tänka på att lösa.
Jag vet inte att det finns något i motsats till det. Facebook är hur majoriteten av amerikanerna får sina nyheter idag och det är skriven av Artificial Intelligence-motorer som väljer vad folk vill läsa automatiskt. Det är ett kommersiellt företag. Ändå informerar det om deras röstmönster. Det informerar hur de tänker om kroppspolitiken i stort. Och så verkar det inte finnas ett alternativ som inte drivs av kommersiella styrkor.
Det är rätt. Jag har varit i ett par kampanjer där vi har sett människor kämpa för att ta reda på hur du pratar via Facebook. Och när du inser att det finns denna redaktör i mitten - inte en person, utan en AI-redaktör som du måste försöka ta reda på hur du kommer igenom för att kunna kommunicera. Du inser att vi har vänt en enorm, viktig del av vår diskurs till en maskin som vi inte riktigt förstår.
Så i andra dåliga nyheter har Equifax släppt den privata informationen eller läckt den privata informationen från 143 miljoner människor. Det här är Equifax-profiler som har allt från våra sociala säkerhetsnummer, vår anställningshistoria, vår historia om alla platser vi någonsin har bott och det var Equifax verksamhet att samla in denna information, att sälja den till företag. Människor valde inte att välja. Så vi vet inte ens vilka konsekvenser detta kommer att få för enskilda konsumenter. Men vad borde bli konsekvensen för Equifax?
Tala om en helt misslyckad och famlad kris. För det som är klart, åtminstone hittills, är att när de upptäckte problemet först gick de ut och de anlitade ett företag som skulle hjälpa dem att tjäna på att lösa problemet. De tillkännagav sedan en lösning till sina kunder som i huvudsak var där de människor som drabbades av detta i huvudsak skulle välja dem till ett automatiskt skyddssystem efter ett år. Och så, mycket snabbt, människor är som, "Vänta en stund, du tar denna absolut klumpiga fel i ditt företag och förvandlar det till en pengar att göra möjligheter. Och detta borde bara inte tillåtas."
Den värsta delen av den ursprungliga affären var att du måste avstå från din rätt att klaga, för att anmäla Equifax för att registrera dig för att få ditt skydd. Och jag kan inte tro att det finns några väsentliga varelser i mitten av det beslutet också. Det är som, kanske AI kör Equifax såväl som Facebook-annonser.
Jag tror att vad som måste hända, och kanske detta kommer att utlösa det, vi måste inse hur viktig lagen är för att disciplinera dessa mäktiga företag. Jag menar, vi har sett en trend som drivits av båda parter men främst det republikanska partiet mot att skydda företag från lagen, vilket gör att de automatiskt kan registrera sina människor för det som kallas skiljedom, men i huvudsak är en fullständig korruption på idén att kunna att få tillbaka pengar för skador som har gjorts. Och i princip att ta bort dessa företag från den offentliga rättstvisten eller rättssystemet och låta dem flytta in i ett helt privat rättstvister och rättssystem där det visar sig, överraskning, överraskning, de gynnar konsumenten.
Och om vi inte har förmågan att gå in och hålla fötterna mot elden när de gör något så dramatiskt hemskt som detta, har vi ingen chans att stå upp mot dessa företag i framtiden eftersom det blir färre och färre av dem, och de kommer att ha mer och mer makt, och vi får mindre och mindre möjlighet att tala tillbaka. Och särskilt i ett sammanhang där politiken är så djupt korrupt kan jag berätta för dig hur mycket kampanjbidrag som kommer från Equifax under den här nästa cykeln kommer att bli ordningsföljder högre än någonting tidigare, vilket mycket snabbt innebär att push-back från representativa organ kommer att börja dämpa sig.
Så jag hoppas att vi tar detta som en lektion, att vi har lag av en anledning. Och du vet advokater, jag gör advokater för att leva, så jag kanske är lite partisk med det här, men idén med lagen är att tvinga människor som gör skada att betala kostnaderna för deras skada. Och jag skulle gärna vilja se Equifax betala kostnaden för den skada de har gjort här.
Det verkar som det finns två delar till det. Många människor ser proaktivt att lagstifta och kontrollera hur företag kan använda personuppgifter. Det kan vara mycket komplicerat och mycket svårt att göra med tanke på hur snabbt teknologin förändras. Men när de gör misstag verkar det som något vi borde enas om. Som om du kanske hade ett bra företag, kanske Equifax var ett bra företag så länge det varade, men den här typen av misshandel måste ha någon slags konsekvens.
Ja, och det slutar inte. Jag, som många jag är säker, gick för att kontrollera, påverkades du? Och jag påverkades. Den sa då: "Kom tillbaka om tre dagar så kan du registrera dig för den här tjänsten." Så jag kom tillbaka om tre dagar och registrerade mig för tjänsten och de sa: "Vi kommer så småningom att skicka dig länken för att slutföra din anmälan."
Det har gått en vecka och jag har inte hört något från dem. Så det är inte bara vårdslöshet ex-ante, utan också vårdslöshet ex-post. Och du är som, när kommer de någonsin att vara den typ av företag som borde hålla denna mängd personuppgifter? Det andra som detta borde tvinga oss att erkänna är bara faran genom att uppmuntra denna typ av företag att existera så här. Idén att föra samman denna mängd data på en viss plats som mål är verkligen ett dumt sätt att arkitektsäkerhet. Och jag tror att det finns många företag som experimenterar med sätt att uppnå samma typ av förtroende och intelligens som du behöver för att kunna handla i näringslivet utan att bygga denna typ av databas med data som är en ständig risk för sårbarhet för den typen av attacker som uppenbarligen är missnöje, du vet, där på svarta hatknäckare där ute som är angelägna om att försöka underlätta.
Finns det något med själva uppgifterna som individer och konsumenter ska känna att de äger, att de ska ha ägande av? Eftersom jag menar, Equifax byggde in dessa profiler i din kredithistoria. De säljer det till tredje part. Du kan gå in och be dem korrigera fel. Men det finns ingenting du kan göra för att hindra dem från att sammanställa den filen på dig. Och det verkar för mig på många sätt analogt med vad alla teknikföretag gör. Facebook har alla dina preferenser, alla dina klickhistorik, alla dina gillar och inte gillar. Google har en liknande profil på dig och de använder detta för att sälja reklam, naturligtvis, men de kan verkligen använda den för valfritt antal olika saker. Finns det någon laglig rätt som konsumenterna har till just den informationen? Deras egna personuppgifter?
Just nu har de enda rättigheterna de ges genom stadgar eller genom avtal som de registrerar sig när de registrerar sig på en webbplats. I koden sa jag, "Vi borde tänka på sekretess som en slags fastighetsrätt. Jag har rätt till mina uppgifter och om du vill ta dem, måste du få tillstånd. Precis som upphovsrättsinnehavare säger, om du vill ta en kopia av mitt upphovsrättsskyddade material måste du få min tillåtelse. " Och om du flyttade bördan till andra sidan och i princip sa: "Det är förmodligen mitt. Förhandla med mig för att få det från mig." Då skulle du uppenbarligen öka skyddet för individen eftersom du skulle göra det mer… det skulle öka skyldigheten på andra sidan att förvärva dessa uppgifter.
Så det skulle vara intressant att se hur det utvecklas. Men jag tror att det vi behöver för att få till är en bättre förståelse för hur vi ska skydda dessa data. Jag tror att fokus måste vara på användningen av data. Och inte själva uppgifterna. Eftersom det verkliga problemet är om uppgifterna används på ett sätt som hotar mig eller skadar mig mot min vilja. Du vet, jag har faktiskt inga problem med att Google ser mig köra och fastställa att den här vägen är en bättre väg att ta klockan 5 på fredag eftermiddagarna eftersom det visar sig att det är mindre trafik där. Toppen.
Det jag har problem med är Google, och de gör det inte men jag säger att om de gjorde det, tar Google uppgifter om min körning och ringer upp den lokala polisen och säger: "Du vet, den här killen snabbar varje gång han går runt det här hörnet. Varför hänger du inte och tittar på honom. " Eller ett företag som tar information om mitt DNA och sedan rapporterar det till ett försäkringsbolag så försäkringsbolaget säger: "Vi kommer inte att ge dig livförsäkring eftersom du har bla, bla, bla."
Det finns sätt som vi förstår att data inte bör användas utan vår tillåtelse. Och sätt på vilka det inte spelar någon roll hur det används eftersom det inte påverkar oss på ett personligt sätt. Och jag tror att om vi flyttade analysen av integritet mer till användningen och hur vi reglerar användningen, så skulle vi kunna få en bättre infrastruktur för skydd för de saker som verkligen betyder för oss.
Jag tror att de flesta konsumenter inte ens uppskattar hela denna datakonomi och hur den fungerar. Och det finns en slags inneboende asymmetri mellan företag och regeringen som kan dra nytta av denna information och analysera dessa data, fatta beslut om dem och individer som bara förstår att de tittade på ett par skor på Amazon, och nu dessa par av skor följer dem på nätet. Vilket är läskigt men till och med nu är alla vana vid det.
Jag tror inte att människor, konsumenter, har tänkt nog om nästa generations applikationer. Du vet, Allstate säljer dessa ODB-dataporter som sänker dina försäkringspriser om du är en bra förare och de höjer dina försäkringspriser om du är en dålig förare. De flesta människor inser inte att det är vad som händer när de ansluter den till sin bil.
Och återigen tror jag att det finns vissa sammanhang där det är riktigt bra att informationen mer effektivt identifierar vad jag vill. För du vet inte att jag inte vill att de ska annonsera sneakers till mig. Jag vet vilka sneakers jag vill ha. Jag är glad att se sneakersna som jag valde när jag var 18 kommer nu tillbaka som de coola sneakers för människor att ha på sig.
Är dessa Converse All Stars?
Faktiskt, Stan Smith.
Okej, bara en gissning.
Men poängen är att inte alla sammanhang är entydigt bra som det. Och jag tror att vi måste spola ut hur uppgifterna används och vilken etik eller vilka värderingar som ligger bakom dem. Och vi måste kunna vara säkra på detta och flödet av dessa data och flödet av påverkan. Det är en av sakerna när jag behöver göra en granskning eller ta reda på vad jag ska köpa, jag Google PCMags redaktionella recensioner eftersom jag har ett förtroende för hur domarna görs och ännu viktigare, ett förtroende för hur de är inte göras. Du får ingen extra $ 1000 från Intuit för att säga något trevligt om den senaste versionen av QuickBooks. Och att förstå den ekonomin är verkligen viktigt för att utveckla det förtroende du behöver på institutioner och saker på webben. Och vi har så lite, så ofullkomlig förståelse för hur dessa flöden händer just nu att det skapar denna allmänna osäkerhet om vad som händer.
Vid vilken tidpunkt återgår folk till falska nyheter och de tror inte på något de läser online.
Exakt.
Och det hjälper ingen. Jag vill prata lite med dig om nationell säkerhet, Edward Snowden. Du är en av få människor som faktiskt har pratat med Ed Snowden och jag vill bara säga, hur har han det? Vad gör han just nu?
Jag träffade honom… runt förra julen i Moskva. Det finns en film som jag var en del av som heter Meeting Snowden . Och filmens titel är verkligen lämplig eftersom Edward Snowden som kommer ut i den filmen är helt annorlunda än Edward Snowden som du får veta när du ser Citizen Four eller någon av de andra filmer som har gjorts om Snowden.
För vad du ser är att han är en djupt reflekterande, seriös, lysande, riktigt lysande barn. Och själv riskerade han själv medvetet att göra vad han trodde var i landets intresse. Han trodde att han skulle sitta i fängelse hela livet. Hans flykt till Ryssland var inte någonstans i planen. Men han gjorde vad han gjorde och förväntade sig att han skulle tillbringa resten av livet i fängelse - föreställa sig att vissa människor krävde att han skulle avrättas - men spendera hans liv i fängelse. Men han beslutade att det var värt det att höja larmklockan. Och larmklockorna som han ringde var säkert de vi behövde veta om.
Och vad är viktigare, tror jag, att förstå honom är det exakta sättet han gjorde det, eller hur? Till skillnad från Julian Assange, tog inte bara denna information och dumpade den. Han var mycket noggrann med att se till att den information som han släppte inte skulle äventyra någon och avslöjade inte mer än vad som var nödvändigt för att uppnå sitt mål, som var att övertyga det amerikanska folket som de ljög för av sina egna regeringar om vad hände för cyberinfrastruktur och säkerhet. Och så det var en oerhört viktig sak för oss att lära oss och det hade en betydande effekt på alla möjliga sätt.
Men konsekvensen är att han är strandad i Ryssland. Och så jag såg honom just nu när Donald Trump bekräftades som vår president. Och det var verklig ångest eftersom alla kunde se att Donald Trump och Putin var mycket närmare än Obama och Putin, eller säkert Hillary och Putin. Så du vet, det var ganska tydligt att om Donald Trump ringde Putin och sa: "Vi vill ha Snowden, " skulle Snowden vara tillbaka i Amerika. Eller så skulle Putin säga: "Titta, du vill inte gå igenom besväret med det, varför låter du mig inte ta hand om Snowden." Och då skulle Snowden inte vara någonstans.
Så jag måste säga att det är väldigt få människor som jag har träffat som har rört mig lika mycket som Snowden gjorde. Och du vet, jag var den enda kandidaten, tror jag, i det senaste valet som krävde förlåtelse. Och jag skulle gå utöver förlåtelse, jag skulle säga att vi måste börja prata om Snowden som en hjälte i Amerika. Inte för att du nödvändigtvis håller med om hans politik, men tanken att någon skulle offra sig själv så mycket för vad han uppfattade vara tydligt i allmänhetens bästa är något vi behöver uppmuntra mer till, inte mindre.
Jag skulle fråga er om jämförelsen med WikiLeaks, och hur informationen distribuerades var väldigt mycket väldigt annorlunda. Och konsekvenserna var mycket olika. Och det är något jag tror att folk inte alltid uppskattar. De klumpar ihop de två tillsammans och de är väldigt olika metoder för öppenhet.
Jag tror att Julian Assange fortsätter att försöka sätta sig i mitten av dessa frågor och vad han gjorde vid valet av Donald Trump är verkligen oförlåtligt. Men för Julian Assange kanske man med rätta kan säga att det inte skulle finnas en Donald Trump som sitter i Vita huset just nu, och det är en otrolig sak att behöva ta ansvar för.
Och förmodligen inte något som han tänkte. Förmodligen inte det sättet han vill bli ihågkommen.
Du vet, det är intressant. Ibland tror jag att det måste vara sant. Men ibland lyssnar jag på honom och jag tror att den här killen bara vill spränga den. Och du vet, jag får den typen av romantisk 15-årig instinkt - "Ja, låt oss bara spränga det." Men det är verklig konsekvens av att ha Donald Trump som vår president. Och jag är inte någon som gillar att fokusera på det här. Jag tror att vi har verkligen viktiga problem att hantera i den politiska korruptionen i systemet, som Donald Trump talar om och jag tror att han är en distraktion. Så länge han inte släpper en bomb på Nordkorea kommer vi igenom den.
Men det är verkligen extra skadligt för USA: s potential. Och om han gör något av dessa galna saker, kan det omedelbart förändra karaktären på vem vi är i världen. Du vet, du släpper en bomb på Korea, utbytet dödar antagligen 10 miljoner människor. Vi blir det nazistiska Tyskland under 2000-talet, för att inte tala om de 10 miljoner människorna. Och så känner du bara igen hur mycket som har utsatts för det beteende som ledde till att denna man var president, och jag tror att alla i den kedjan måste ta ansvar.
En snabb, lättare sväng innan vi kommer att stänga frågor. Prata lite med dig om ditt engagemang i Seed. Det låter som att du bygger en regering för en virtuell värld.
Seed är detta verkligen, verkligen extraordinära spel som utvecklas av ett företag som heter Klang Games. Jag träffade grundaren av Klang Games på en fest och han beskrev det för mig. Det de bygger är ett spel där det skulle vara det största, ihållande virtuella AI-spelet där ute. Och så kommer du som spelare att ha valfritt antal tecken som är AI: er och du kommer att landa i en pod på en viss plats och du börjar bygga ett community på den platsen. Och det som är viktigt är att när du loggar ut fortsätter dina AI: er att leva och göra sitt arbete, och du måste definiera deras liv. Så du säger: "Du kommer att jobba 10 timmar om dagen." Och om du arbetar för hårt kan de bli deprimerade och dricka upp och sedan orsaka skador. Så det är som hela denna värld som du genererar, men på sätt som är helt omöjligt att förutsäga eftersom det handlar om deras interaktion mellan dessa AI: er och andra AI: er som ni kommer att tänka på.
Så när han beskrev detta för mig var jag som "Så hur ska du hantera styrning?" Och naturligtvis hade de inte tänkt på styrning alls. Men vi insåg snabbt att om du faktiskt skulle kunna ha strukturer och styrning, kan du bygga samhällen som var större än World of Warcraft-klanerna. Du kan bygga samhällen som hade tusentals människor eftersom du kunde ha en struktur för att faktiskt möjliggöra dem.
Så vad vi beslutade att göra var att håna på fyra typer av styrning som du kan välja i den ursprungliga versionen av detta. En är i princip en monarki, där det finns en person som är ansvarig. En är i grunden en direkt demokrati där varje beslut måste fattas av alla som röstar. Och sedan finns det två slags representativ demokrati. En är som vi har i den verkliga världen där representanter väljs. Och den andra är ett slags hack av den verkliga världen, där representanter väljs slumpmässigt. Du kallas till juryn, du är kall till representant, du har en tid där du måste fatta beslut för kolonin.
Och mitt verkliga intresse är, om vi möjliggör dessa olika strukturer, och det finns en miljon samhällen ute och de väljer dessa strukturer; och vi kan se vilka samhällen som blomstrar och vilka som inte gör det. Vad är förhållandet mellan de samhällen som blomstrar och de former av styrning som de väljer? Vi i den verkliga världen kan börja lära oss något om hur dessa samhällen fungerar bäst under vilken form av styrning.
Jag tillbringade juli månad i Berlin i princip att göra mitt arbete på deras kontor, men sedan brainstorma med dem ungefär en timme eller två timmar varje dag och det var den coolaste månaden jag någonsin har haft, inte bara för att det var Berlin. När det här spelet kommer ut kommer det att bli, tror jag, en av de mest spännande spelprodukterna som finns.
När är den slitsad för frigöring?
Förmodligen sent på 2018, kanske i början av 2019. De är fortfarande i början av det. Men de har låst finansieringen. De är ovanpå Improbable, vilket är den otroliga virtuella maskinen som har enormt mycket stöd från Softbank. Så jag är verkligen upphetsad. Det kommer att vara något att titta på.
Ganska cool. Tja, när det kommer ut kommer PCMag definitivt att komma in på betarundan.
Jag är säker på att vi kan få det att fungera.
Låt mig ställa de frågor jag ställer alla som kommer på showen. Vilken teknologisk trend berör dig mest? Finns det något som håller dig uppe på natten?
Vi svarade på det här, eller hur? Så det är AI som berör mig mest. Och inte för att jag är emot AI, i den meningen att jag vill bli av med det. I själva verket vill jag verkligen att det ska vara en del av vår värld för jag skulle älska det för att befria alla slags människor från jobbet. Men jag tror inte att vi är smarta nog att förstå hur vi kan leva med det och se till att det inte tar över oss. Så jag är mycket på Elon Musk-slutet av det kontinuum av ångest.
Finns det en speciell teknik som du använder varje dag som inspirerar undrar hos dig?
Reddit. Jag menar, du växer upp under 1900-talet och du har den här synen på världen där människorna på toppen är stora, och alla hela vägen ner är minions. Då bor du i Reddit, och du ser bara den extraordinära talang och kreativitet överallt. Du vet, du går in på dessa olika sub-reddits och du tror, talang och kreativitet att producera dessa studier och dessa olika sätt att dra saker ihop, eller historia sub-reddits, eller filosofin sub-reddits. De lagar som inte är så intressanta, men poängen är att detta visar den rika mångfalden i världen och gör den synlig på ett sätt som ingen teknik verkligen hade gjort bra tidigare. Så ja, det här är det jag matar på.
Det finns många likheter med 1999 och Reddit 1999, i den meningen att det är lite svårt att följa, väldigt textbaserat men engagemanget är där och passionen är där. Det är förvånande på ett sätt som du inte hittar på en mainstream-webbplats.
Du skulle aldrig hitta det. Och naturligtvis är de alltid långt framåt. Men lite annorlunda än webben '99 genom att det är ett mycket mer effektivt sätt att samla denna extraordinära skönhet eftersom mångfalden och djupet bara är omöjligt att se någon annanstans.
Om människor vill följa det du gör - kanske göra bidrag till din nästa presidentkampanj - hur ska de följa dig online?
Enklast på Twitter är bara @lessig. Och projektet jag jobbar med just nu är att vi har startat en kampanj för att försöka utmana valhögskolan och hur valhögskolan fungerar. Och vi just den här veckan fick reda på att David Boies, som var den stora advokaten i Microsoft-fallet, och advokaten som försvarade Al Gore i Högsta domstolen, kommer att bli advokaten i vårt fall. Så vi försöker samla in pengar för att göra detta fall möjligt, och du kan gå till equvotes.us och se vad vi gör, och jag hoppas följa oss.
Detta är en riktigt bra slutpoäng. I det senaste valet, till skillnad från något annat val, är det första gången jag hörde folk bokstavligen säga att deras röst inte spelar någon roll. Eftersom de bor i New York och deras röst spelar ingen roll i New York. Det kommer att gå för Hillary och därför kommer de inte ens att bry sig om att rösta. Och jag hörde att mer detta val än jag någonsin hade tidigare, och naturligtvis var resultatet en överraskning för många människor.
Ja, och 52 miljoner människor kastade en omröstning som inte spelade någon roll eftersom de bodde i stater som inte kunde påverka resultaten. Nittionio procent av kampanjutgifterna hände i bara 14 stater. Och de 14 staterna är äldre och vitare och fokuserar på 1800-talsindustrin. Så jag tror att de borde vara representerade precis som alla andra. Men lika mycket som alla andra. Vi borde ha ett presidentvalssystem där presidenten bryr sig om Kalifornien och Texas och New York så mycket som han eller hon bryr sig om Pennsylvania eller Florida.
Mycket bra. Professor Lessig, tack så mycket för att du pratade med mig idag.
Tack för att jag fick komma.
